por Francisco Novoa

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Dentro del dosier CNT publicado en el número 4-5 de Polémica (junio-septiembre de 1982) se publicaron entrevistas a José Bondía (secretario de la CNT-V Congreso) y a Chema Berro (secretario de la CNT-Congreso de Valencia)

Encabeza el sector del V Congreso, aunque para él solo hay una CNT: la suya. Opina que en CNT caben todos los trabajadores por el simple hecho de serlo, sin necesidad de ser anarquistas, si bien ello no es óbice para que defina a la Confederación como «rabiosamente anarquista». Cree que tras el sector del Congreso de Valencia –al que considera, simplemente, como una escisión muy minoritaria– hay «determinados partidos políticos» y «servicios de información». Para él, los sucesos de Polonia son, fundamentalmente, una manipulación del capitalismo occidental. Plantea coincidencias con UGT y la posibilidad de concurrir a las próximas elecciones sindicales. Piensa, además, que el sindicato que no negocia no existe. Su nombre es José Bondía.

—¿Quién es José Bondía?

—José Bondía es un señor de Salamanca que proviene de una familia de la clase media. Mi padre era de una generación de médicos. Estudié en un colegio de curas y de pequeño estuve en la OJE, como creo que estuvo la mayoría de mi generación. Terminado el bachillerato, gané en el curso 1964-1965 la Olimpiada Matemática –yo asumo todo mi pasado y estoy orgulloso de él–, por lo que me concedieron una beca para estudiar Ciencias Exactas. Entré en la Universidad en 1966 y, por influencia de un hermano mayor, comencé a tomar conciencia de la problemática social y del contexto político de la dictadura. Mi primera inserción en el mundo de la política viene a través del comunismo, incluso en su vertiente más dogmática y estalinista; llegué a militar en un grupo de este tipo, aunque nunca llegué a pertenecer al FRAP como se ha dicho. Estuve dos años en ese partido hasta que me vine a Madrid y entro a formar parte de la FUDE, de una FUDE que no era la histórica sino una organización que había caído en manos de los más diversos grupúsculos políticos. Después vino el mayo francés, que tuvo una influencia decisiva, no tanto en mí sino en todos los grupos que por aquellos tiempos funcionábamos. La FUDE desaparece y el grupo marxista-leninista en el que yo estaba se autodisuelve por autoconvencimiento de la propia inviabilidad de los postulados marxistas. Empiezo a tener una evolución desde el marxismo-leninismo a la «nueva izquierda». No doy el salto directo al anarquismo, sino que paso por un marxismo crítico, marcusiano, y con otros compañeros de la Universidad formamos en el año 1969-1970 el Grupo Cero, que asume la práctica de la Internacional Situacionista, del Movimiento 23 de Marzo, que dio lugar al mayo francés, algo a caballo entre el marxismo y el anarquismo. Este grupo duró dos años, después hice el servicio militar en Melilla en unas. condiciones muy duras y, al regresar, entré en los llamados Colectivos Libertarios, donde estuve entre los años 1971 y 75.

Muere Franco y, en diciembre de 1975, me pongo en contacto con la gente que estaba intentando reorganizar la CNT; disolvemos los Colectivos Libertarios dentro de la Confederación y, a partir de ahí, entro en el proceso que se ha engendrado en estos siete años de CNT. En septiembre de 1976 me eligen para el Comité Nacional y en el V Congreso me eligen secretario general, y así hasta ahora.

—De aquella gran central obrera que fue la CNT en el año 1936 a la CNT actual existe una gran diferencia, aunque solo sea a nivel de afiliación ¿A qué se debe esta diferencia tan abismal?

—La CNT se funda en 1910 y hasta 1936 no se puede decir que fuese una organización perfectamente consolidada y enraizada en el pueblo español y en la clase obrera. Es decir, que pasan 26 anos. En esta nueva etapa llevamos únicamente seis años desenvolviéndonos con un poco de libertad. Es poco tiempo, muy poco tiempo, sobre todo teniendo en cuenta que salíamos de un túnel de 40 años. Hemos tenido que reaprender, muchas veces aprender, que reencontrarnos con nuestra historia, volver a las fuentes por nosotros mismos y todo eso lleva tiempo.

—Quizá debido a una manipulación intelectual durante la dictadura franquista, quizá ocasionado por la falta de una memoria histórica en la clase obrera, la CNT sigue siendo considerada generalmente como una organización de pistoleros, de tipos de la bomba, de las algaradas, etc.

—Eso también es cierto. Ahí está la memoria real y la memoria negra de los pueblos. La memoria real es el substrato, lo que queda; la memoria negra la inventa el poder. Sobre nosotros existe una memoria negra y de hecho se ha puesto de manifiesto en estos cinco últimos años con muchos compañeros que, con la mejor buena fe, se creían que el destino de la CNT estaba en empuñar las armas, en hacer expropiaciones por doquier, en llevar, en definitiva, una acción violenta; no se daban cuenta de que lo que había que hacer era construir una organización obrera y a la acción violenta ya se llegaría en el momento de un enfrentamiento frontal con el Estado. Todo eso forma nuestra memoria negra, a la que hay que añadir la cuestión del pasotismo, todos aquellos que confundían la acracia con la irresponsabilidad, con ausencia total de organización y pensaban que la CNT era un cajón de sastre donde cabía todo tipo de actividades y de actitudes. Eso también es consecuencia de la memoria negra, pero que creo ya lo hemos superado.

—Una pregunta concreta: ¿la CNT es un sindicato obrero o es un sindicato anarquista?

—Es un sindicato obrero, fundamentalmente. Hoy la CNT es una organización en evolución que ha acudido a algunas fuentes, pero aún no a todas. Existe el considerar que CNT es un sindicato anarquista y que todos los trabajadores deben ser anarquistas. CNT es un sindicato obrero y caben todos los trabajadores por el simple hecho de serlo. Que estamos influidos por la ideología anarquista, indudablemente; que nuestros presupuestos básicos coinciden con los de la ideología anarquista, también es cierto; pero su actividad diaria, cotidiana, es la de un sindicato obrero cuyo primer objetivo es la defensa diaria de los trabajadores.

—¿Hoy, en 1982, tiene validez el anarquismo? ¿Puede darse una forma organizativa anarquista de la sociedad en un mundo cada día más interdependiente?

—Los principios básicos de organización de la sociedad en base a la ideología anarquista siguen estando ahí, son tan válidos como siempre porque, fundamentalmente, se basan en la soberanía del hombre para organizar su propia vida y eso es inmutable. La dificultad para llevar adelante un proyecto social anarquista de envergadura es, en primer lugar, la propia complejidad de la sociedad y en estos cinco últimos años el movimiento anarquista o anarcosindicalista no ha sido capaz de entrever la complejidad de esa sociedad y de apartar las alternativas prácticas y concretas para llevar a cabo un proyecto anarquista, que no debe hacerse en el momento de la revolución social si es que alguna vez se produce sino cotidianamente. El problema no es tanto destruir el Estado como hacerlo innecesario, es empezar a construir una sociedad paralela que vaya dejando a los políticos y al Estado a un lado, e ir poniendo en práctica toda una serie de alternativas sociales por parte de los propios ciudadanos. Hay que llegar a comprender y a estudiar esta complejidad social para poder contrarrestarla y llevar a cabo alternativas sociales paralelas.

El anarquismo tiene dos facetas fundamentales: la una es la de hacer de contrapeso necesario para el sistema político, independientemente de que caminemos o no hacia un mundo nuevo –esa sola faceta ya hace necesario al anarquismo–; la otra faceta es la del anarquismo como finalista, yendo hacia unos fines concretos y esa es la dificultad. En cualquier caso, creo que hay que tirar hacia esos objetivos finalistas porque es la única posibilidad de que la libertad integral del hombre tenga algún día un sentido.

—Un hecho evidente es que las formas organizativas políticas tradicionales se encuentran en crisis. Por la izquierda se intenta hacer realidad una «nueva izquierda» y lo mismo sucede en lo que llamaríamos la derecha inteligente. ¿No es necesario hacer en el mundo laboral un «nuevo sindicalismo», radicalmente diferente en la forma y en el fondo al sindicalismo tradicional?

—Creo que eso es posible y necesario, y es en lo que debe convertirse la CNT. Un sindicalismo que tenga raíces históricas, en el sentido de asociacionismo obrero independiente de los partidos políticos, pero que supere el sindicalismo, y que su práctica, si bien enraizada en lo laboral, se expanda hacia otros campos; es decir, una práctica más integradora de lo que actualmente pueda suponer la cota laboral. Ese «nuevo sindicalismo» es un proceso al que se llega con el tiempo. Transformar el sindicalismo no solo en una defensa de…, sino en la construcción de algo nuevo.

—Al igual que el mayo del 68 significó una ruptura total de la sociedad, pudiéndose decir que existe un antes y un después del 68, ¿podría hablarse de un antes y un después de Polonia, de Solidaridad, sindicalmente hablando?

—Bueno, debo decir que, para mí, el hecho polaco ha sido fundamentalmente manipulado por los propios servicios de información del capitalismo occidental. Se le ha dado una importancia que a mi modo de ver no tiene. Es decir, tiene importancia en cuanto significa una reacción, una antítesis del modelo de capitalismo de Estado y precisamente en Polonia, pero en el mundo occidental no tiene importancia porque de alguna manera lo que estaba poniendo en marcha Solidaridad ya se había hecho en España. Las primeras Comisiones Obreras eran una cosa parecida, algo más que un sindicato, un movimiento socio-político, una forma de organizarse frente a la dictadura franquista. Solidaridad es lo mismo, una forma autónoma y autogestionaria de enfrentarse a la dictadura comunista. Creo que, como movimiento socio-político, Solidaridad, de vivir un poco más en libertad, hubiese explotado porque aquello era como un cajón de sastre en el que había todo.

—Volviendo a la CNT, ¿a que se debió la ruptura después del V Congreso?

—Debo decirte que la expresión ruptura no es muy afortunada. Hubo, sí, una serie de compañeros muy minoritarios –nosotros los ciframos en un 7% de la militancia y un 14% a nivel de estructuras– que se separaron de la organización con unos presupuestos, a mi modo de ver, absolutamente antagónicos, desde el punto de vista ético, con la práctica anarcosindicalista. Crearon una división forzada de la CNT, que fue abortada. En las dos escisiones anteriores, la una cuando la República –los treintistas– y la otra en el exilio, nunca se atacó tan brutalmente a la CNT. Estos compañeros que ahora se fueron han actuado con una falta de ética notable en el sentido de crear una división profunda en el seno de la Confederación, división que fue utilizada por todos los poderes para intentar que la CNT no pudiera desarrollarse. Aunque en estos últimos años hemos crecido bastante, si no fuese por lo que ha supuesto la escisión, el crecimiento hubiera sido muy superior.

—¿Existe grandes diferencias ideológicas entre las dos CNT?

—Yo creo que muy grandes no existen, aunque entre los escisionistas hay de todo, como en botica, desde anarcosindicalistas honestos que se fueron porque creyeron que era lo que debían hacer hasta marxistas críticos –y esto no lo digo yo, lo dicen ellos mismos: los de Michelín de Vitoria, para ser más concretos–. También hay gente muy oscura y a mí nadie me quita de la cabeza, aunque no tengo ninguna prueba, de que esa escisión estuvo manipulada tanto por determinados partidos políticos como por servicios de información.

—Bien, eso parece la «mano negra» de Santiago Carrillo.

—No. Será necesario hacer un análisis en profundidad de cómo se produjo la escisión. Realmente han sido cosas muy raras las que sucedieron desde enero de 1980 hasta que la escisión fragua, que es en marzo. En esos dos meses se suceden un cúmulo de hechos raros, sin explicación, que no puedo por menos que pensar que aquí hay algo, algo que no llegamos a ver pero que indudablemente está moviendo los hilos. Ellos podían haber actuado como los treintistas, organizándose en sindicatos de oposición a la CNT, pero no levantándose en bloque y creando una organización distinta como han hecho.

Volviendo a lo de nuestras diferencias, yo creo que están entre la permanencia de los principios y el posibilismo, entre las ideas y lo pragmático. Ellos escogieron la vía del posibilismo.

—Podría llegarse a una unificación?

—Pienso que sí, que necesariamente tendrá que producirse, pero no como unificación, sino que mucha gente volverá. Nosotros no estamos dispuestos a hablar de proceso de unificación. Habrá algunos irreductibles que querrán seguir manteniendo las siglas a toda costa y también habrá mucha gente –fenómeno que ya se está produciendo– que tienda puentes para volver a ingresar. Creo que todos los escisionistas saben que tienen perdida la batalla. En estos momentos, ni pública, ni social ni realmente no tienen nada que hacer como CNT, y son conscientes de ello. Nosotros estamos dispuestos a ayudar a tender esos puentes, aunque también hay que decir, hablando claro, que existe una serie de gente que jamás será admitida por su actuación absolutamente contraria a lo que siempre fue la CNT y por su papel protagonista en la escisión.

—Se dice que una de las razones de lo que tú llamas escisión es que la CNT-AIT estaba absolutamente manipulada por la FAI.

—Eso es lo mismo que lo que pasó con Pestaña y los treintistas: el caballo de batalla de la FAI. Igual que pasó entonces, pasa ahora. Detrás de los ataques a la FAI no se encuentra más que un ataque frontal al anarquismo, a los principios anarquistas que identifican a la CNT. Como no pueden atacar al anarquismo de la CNT, porque la CNT es rabiosamente anarquista, rabiosamente imbuida de los principios anarquistas, se escudan en la FAI, que, por toda parte, te diré que tiene muy poca presencia. Yo niego que la FAI haya tenido una influencia decisiva en la CNT –me gustaría que me señalasen un sindicato, una asamblea donde se haya denunciado esto–; que los hombres de la FAI tengan una práctica más coherente es lógico porque están organizados, pero lo mismo pasaba con los que tenían una práctica más reformista o los que estaban más cercanos al marxismo.

—¿Cuáles son, hoy, las líneas esenciales de la acción sindical de la CNT?

—En el terreno de lo concreto pasa por la potenciación de la figura del sindicato obrero en las fábricas. Actualmente, en las fábricas, en las empresas, no existe prácticamente el sindicalismo. El sindicalismo está en manos de los comités, que actúan a modo de sindicatos amarillos de empresa, absolutamente parlamentarios y políticos en su actuación. La tarea principal es llevar el asociacionismo obrero a las empresas, que el sindicato no sea algo separado de la cotidianeidad de las empresas, sino que esté enraizado allí. Ese es nuestro papel hoy día y en eso coincidimos con la UGT, aunque la UGT, como siempre, es más política, más reformista y más posibilista también, y trata de utilizar todos los resquicios fundamentalmente para no dejárselos en manos de los comunistas.

Por otro lado, llevar una práctica sindical que quede al margen de la política, una práctica hecha por los trabajadores. Este año nuestras movilizaciones del primero de mayo van contra el ANE, por la jornada de 35 horas, por la jubilación a los 60 años, etc.

—El año que viene, de no existir algún pacto entre el Gobierno y la UGT, se celebrarán nuevas elecciones sindicales. ¿Cuál va a ser vuestra postura?

—Nos vamos a enfrentar con una situación problemática. En octubre tenemos Congreso y uno de los puntos a debatir es el de las elecciones sindicales. Nos enfrentamos con unas posturas similares a las del anterior congreso pero con la experiencia de estos tres últimos años. Esta experiencia nos ha demostrado que vamos a contracorriente, que realmente, aislados de los comités de empresa, el plantear alternativas de defensa inmediata de los trabajadores es muy dificultoso.

La línea mayoritaria sigue siendo, creo yo, la de no participar en los comités de empresa, la de rechazarlos totalmente, pero se está detectando un movimiento de búsqueda de alguna alternativa que nos faculte para que no nos puedan echar de todas las negociaciones en base a esa disposición adicional tercera del Estatuto de los Trabajadores (el 70% de representatividad para poder negociar). Por mi parte, creo que debemos presentarnos a las elecciones aunque no participar en los comités, eso lo tenemos muy claro todos. La forma en que se haga esto es lo que se debe decidir. Por un lado, está el asumir la postura «batasunera», es decir, participar en las elecciones y después no participar en el comité o la que a mí me parece más honesta: participar y luego dimitir, avisándolo con anterioridad a todos los trabajadores, naturalmente. Tendremos el 10% de representatividad y ello nos facilitará negociar en los convenios y defender los derechos y necesidades más inmediatas de los trabajadores. Lo que no se puede es seguir así, boicoteando, porque el afiliado normal se preguntará para qué narices se afilia a un sindicato si después no lo ve en las negociaciones.

—Es decir, que el que no negocia no existe.

—Claro. En un sindicato de trabajadores, si un afiliado ve que el sindicato no defiende sus intereses se dice: ¿qué pinto yo aquí?, así que para que le defiendan en lo inmediato ya tiene el comité de empresa y, si necesita de asistencia jurídica, se hace de una iguala. Ese es nuestro reto y si no buscamos una alternativa de aquí a dos años, en el terreno laboral, desaparecemos.

—¿Cuál es la postura de la CNT ante la crisis económica de España?

—Esa es una pregunta hecha a traición. En fin, primero tengo que decir que no hay tal crisis. Es una crisis de beneficios, no de pérdidas. En la época gloriosa del franquismo se tenían beneficios de un 200%; ahora tienen un 100% de beneficios y a eso le llaman pérdidas. Por otro lado, la crisis es institucional, del sistema, que podrá menguar más o menos los efectos, pero que seguirá ahí tanto nacional como internacionalmente. No hay más salida a la crisis que una transformación social profunda. El problema para nosotros más acuciante, que es el del paro, solo se puede eliminar con una transformación profunda de los sistemas de producción, sobre todo en lo que afecta a la reducción de jornada de trabajo y a la redistribución de todo el proceso productivo.

—La CNT sigue afiliada internacionalmente a la AIT. ¿Cuál es la situación actual de dicha organización internacional?

—Nosotros estamos en la AIT porque es la heredera de la Primera Internacional. Actualmente tiene unas 14 secciones en otros países y la más fuerte de sus organizaciones es la CNT. Esto quiere decir que la AIT es una organización débil, hoy por hoy, pero sin embargo creemos, por necesidades de internacionalismo obrero, que debe existir y haremos todo lo posible para promocionarla. De. hecho, la AIT ha tenido una potenciación a raíz del resurgimiento de CNT. Todo el mundo volvió a poner los ojos en España, en la CNT, y así se ha podido reconstruir la USI en Italia, la FAO en Alemania, la NSC en Noruega, etc., que, aunque no tienen una gran experiencia sindical, se están desarrollando positivamente y eso contribuirá a la potenciación de la internacional. Aunque si ya es difícil desarrollar la CNT, como organización principal de la AIT, el desarrollo de la Internacional es cuestión de muchos años.

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Publicado en Polémica, n.º 4-5, junio-septiembre de 1982