Entrevista realizada por Abel PAZ

El historiador libertario Abel Paz entrevistó en septiembre de 1977, en París, a Daniel Guérin, fallecido el 14 de abril de 1988. Pese al tiempo transcurrido, los temas abordados en la entrevista siguen siendo objeto de debate, como, por ejemplo: el carácter revolucionario o no del Mayo del 68 francés, su influencia en la juventud de otros países o la trayectoria de la CNT en España y su entronque con el anarquismo específico.

Daniel, ¿qué opinas de ese fenómeno que no es francés, ni italiano, ni español, que es más bien internacional y que se denomina «marginalismo», «juventud contestataria»? ¿Consideras que vivimos algo así como una crisis de la civilización o, más bien, que se ha perdido la fe en todo?

Como francés, tengo tendencia a relacionar este problema con la profunda sacudida, a la enorme mutación espiritual, que fue lo que yo llamo la revolución de Mayo del 68, en Francia. Pienso que muchas cosas tuvieron allí su punto de partida y no creo hacer con ello francocentrismo, al atribuir al Mayo del 68 francés consecuencias que no son exclusivamente nacionales, pues luego repercutieron en Italia; un poco, incluso bastante, en Alemania; y cuando la tapadera franquista saltó, se manifestaron naturalmente en España.

Se trata, en mi opinión, de un rebasamiento del anarquismo tradicional, y, en la medida en que es un más allá, es también una ligera desviación, incluso una fuerte desviación con relación al anarquismo tradicional.

La juventud planteó interrogantes que el anarquismo jamás había querido, o podido, abordar plenamente. Algunos aspectos de esos movimientos contestatarios, si se buscan bien, se encuentran ya en las obras de los anarquistas ilustres. Por ejemplo: en 8akunin sobre la emancipación de la mujer. Otro ejemplo lo tenemos en las preocupaciones del Congreso que la CNT celebró en Zaragoza en 1936, pues allí se rozaron los problemas sexuales, los problemas del amor, etc. Eran cuestiones que ya se estaban desarrollando en el movimiento anarquista.

Es cierto que mediante la toma de conciencia de Mayo del 68, que adquirió una amplitud internacional, esos movimientos marginales se han concretado y desarrollado enormemente. Por consiguiente, hay ganancia y pérdida; la ganancia reside en que el campo de acción de este espíritu libertario difuso, que se derivaba de la profundización de la impugnación, se ha acrecentado sin duda alguna con toda clase de cuestiones que quizá se planteaban antaño, aunque raramente, en los medios libertarios.

Por ejemplo: Emile Armand…

Precisamente quería hablar de Armand, pero aquí debo corregirte, porque tú lo has llamado Emile y nunca existió Emile, siempre fue E. Armand, sin otra cosa que una E. Yo, aunque hijo de burgueses liberales, fui favorecido en mi lejana juventud por el hecho, aunque ignoro por qué razón, de recibir con regularidad el L’EnDehors [publicado entre 1922 a 1939], el periódico de E. Armand. Desde muy joven me familiaricé con la gran audacia con que aquel anarquista individualista abordaba los problemas sexuales. Armand encontró su hilo conductor en el individualismo stirneriano, era un discípulo de Max Stirner –de los pocos que existían y existen en Francia–. Después de la muerte de Armand se creó una pequeña corriente, poco significativa. Ese individualismo, ese derecho sagrado del individuo –según Armand y los individualistas– a expresarse, a ser totalmente sí mismo, le conducía a un gran liberalismo en materia sexual y, por consiguiente, a convertirse en propagandista del amor libre, la camaradería amorosa, que puede conducir perfectamente a parejas duraderas fuera del matrimonio, o a encuentros ocasionales, sin más allá. Sobre este particular era sumamente liberal. Yo he dicho que Armand era un heredero de Stirner, pero sobre todo lo era de Charles Fourier, pues esta camaradería amorosa se encuentra muy particularmente en Le Nouveau Monde amoureux. Sobre los problemas que se denominan «desviaciones sexuales», Armand se anticipó mucho a su tiempo, puesto que las mismas razones que lo incitaban a ser el abogado del amor libre le hacían también admitir la homosexualidad como una cosa natural y, por consiguiente, se pronunciaba contra su represión judicial.

Opino que Armand trazó un camino y que esta vía encontró bruscamente una salida, cuando ya nadie se acordaba de él, ni tan siquiera de su existencia, especialmente con motivo de la gran explosión que fue Mayo del 68.

He utilizado la palabra «revolución» de Mayo del 68 aún a sabiendas de que hay libertarios, sobre todo franceses, e incluso comunistas libertarios, que no la admiten. Sobre este particular he tenido discusiones agridulces con mi amigo Georges Fontenis, quien obstinadamente se negaba a admitir que Mayo del 68 fue una revolución. Minimizan Mayo del 68. Consideran que fue mucho menos de lo que se ha dicho, porque no toman muy en serio la rebelión estudiantil y porque desconsideran totalmente la ocupación de las fábricas, simplemente por el hecho de que eran comunistas los que encuadraban a los obreros. En mi opinión, su razonamiento es erróneo. Yo afirmo que se produjo realmente una revolución y que esta revolución estuvo a punto de conseguir, en los últimos días de Mayo del 68, el derrocamiento del sistema social existente. En fin, es un debate que no voy a proseguir; quería explicar simplemente por qué he dicho revolución de Mayo del 68.

Ignoro tu debate con los compañeros libertarios que se niegan a atribuir a Mayo del 68 ese carácter revolucionario, pero lo que yo creo es que fue algo así como una prefiguración de las nuevas revoluciones. Las próximas revoluciones harán más hincapié en el aspecto moral que en el material. La gente se rebela por razones más importantes que las del estómago. Se rebelan contra la sociedad, defienden necesidades que nada tienen que ver con las necesidades materiales.

Sí, Mayo del 68 fue probablemente en el fondo y sobre todo –aunque me fastidie un poco recurrir a términos chinos, ya que no comparto en lo más mínimo sus concepciones revolucionarias–, lo que ellos denominan «revolución cultural», más que una revolución económica, en el sentido de que fueron impugnados, e incluso socavados, valores tradicionales que hasta la fecha la extrema izquierda, e incluso el movimiento anarquista, no habían atacado suficientemente, como, por ejemplo: la familia, la desacralización de la familia, o el concepto de la desacralización de los mandarines universitarios y de los profesores como tales. La juventud de hoy ya no acepta esta relación maestro-alumno que era una relación de dominación de uno por el otro; esto condujo también a una renovación del antimilitarismo, muy característico en Francia desde el principio de siglo y especialmente en la vieja Confédération Générale du Travail (CGT) anarcosindicalista hasta 1914.

El antimilitarismo resurgió por las mismas razones ya indicadas, o sea, que si la juventud ya no acepta la autoridad paterna, la autoridad del profesor, tampoco acepta la del coronel o del suboficial y por consiguiente incrimina todos los principios fundamentales de jerarquía y disciplina en los cuales se fundamenta el ejército.

Estas son, en mi opinión, mutaciones culturales que se han perpetuado. No se puede decir, ni muchos menos, que la revolución de Mayo del 68 fracasó o retrocedió en dichos aspectos. Sobre este particular se ha producido una progresión tan profunda en las conciencias que yo la considero irreversible. Este cambio es mucho más evidente, naturalmente, en los jóvenes que en los hombres de treinta o cuarenta años.

Sin embargo, el movimiento anarquista debe conservar su carácter, sin dejarse sumergir en el aspecto instintivo, algo ligero, de estas nuevas contestaciones, de estas nuevas marginalidades. Es evidente que el anarquismo debe intentar comprenderlas, incluso unirse a ellas, en ningún caso quedar cortado de las mismas, pero sin abandonar por ello su tarea específica. Nada sería más lamentable, como muchos jóvenes hacen en Francia, que dar la espalda a cierto número de conceptos fundamentales del anarquismo en beneficio de ciertas actitudes que se podrían calificar de folclóricas y que, en realidad, no corresponden a actitudes revolucionarias. Por otra parte, es ahí que se plantea el problema de la clase obrera como tal y no cabe la menor duda de que los problemas fundamentales que la conciernen son y siguen siendo más importantes, mucho más preferenciales que todas las reivindicaciones de carácter marginal, dado que la clase obrera es la gran mayoría de la población.

Lo más importante es, pues, cómo y de qué manera la clase obrera sustituirá y suplantará al capitalismo, cómo administrará por sí misma la producción, que es la base de la sociedad actual y que, en resumidas cuentas, es lo que la modificará profundamente. No hay que anteponer, pues, las cosas minoritarias marginales, que al fin y al cabo son relativamente secundarias, a lo esencial.

Esto me conduce a referirme brevemente a las ideas de Herbert Marcuse, el filósofo alemán que vivió en Estados Unidos. Creo que las ideas de Marcuse fueron muy apreciadas en Mayo del 68, aunque finalmente se revelaron equivocadas, por lo menos en Norteamérica. La liquidación actual en Estados Unidos de todos esos movimientos marginales, de esos movimientos juveniles, constituidos por blancos que organizaban atentados o cosas por el estilo, la casi desaparición del carácter revolucionario de las Panteras Negras entre los hombres de color y otros fenómenos, como la lucha contra la guerra del Vietnam, que preocupó a la juventud norteamericana durante años, todo esto ha desaparecido. Por consiguiente, todos los movimientos marginales en los cuales Marcuse fundamentaba sus esperanzas se han disipado, poco a poco, en humo, y, finalmente, se vuelve ahora al problema central: ¿Qué es lo que será el labour, es decir, la clase obrera norteamericana? ¿De qué manera las capas de jóvenes obreros, los más avanzados, especialmente en los potentes sindicatos como el del automóvil, en secciones sindicales de empresa, que se denominan allí locals, y que están casi en rebeldía contra las direcciones sindicales, cómo ese principio de rebeldía que ya se ve surgir en Estados Unidos podrá obligar al labour a tomar caminos menos conservadores y menos reformistas?.

En resumen, estimo que todas las luchas marginales, desde el feminismo hasta el reconocimiento de la homosexualidad, deben seguir siendo defendidas, pero jamás hay que olvidar que el objetivo esencial, la lucha número uno, es la acción de los trabajadores contra el patrón capitalista.

En realidad, no hay diferenciación en la lucha, ésta es global, cualesquiera que sean sus diferentes aspectos. Es parte del mismo combate.

Sí, claro, del mismo combate; solamente que existieron otras épocas en las que, en nombre del tradicional interés que tenían los militantes por la lucha específicamente obrera, se omitían o se olvidaban gran número de otras luchas marginales más o menos secundarias. Es inadmisible, por ejemplo, que luchas, entre otras, como la defensa de los derechos de la mujer, de la liberación total de la mujer, o en pro del reconocimiento de la homosexualidad, no se hayan desarrollado hace muchos años en las organizaciones revolucionarias. Estas organizaciones, en estos terrenos, no estuvieron a la altura y hoy en día se recobran, y aún así lo hacen más o menos bien, zigzaguean. Tan pronto avanzan muy lejos, como de pronto hacen una pequeña marcha atrás, atemorizados; y se comprende perfectamente por qué, pues en la clase obrera también existen muchos prejuicios. Hay mucha falocracia entre los hombres. Hay que progresar todavía mucho en este terreno, pero, en cualquier caso, todo esto forma parte de una lucha global, que es de esencia libertaria, puesto que tiende a establecer un estado de libertad total en todos los aspectos de la vida humana, social y cultural, etc. Es libertario, sólo es libertario, lo que va mucho más allá de la concepción restringida y dogmática que los libertarios de antaño tenían de sus propias ideas anarquistas.

Después de 50 años de ruta… ¿te consideras pesimista u optimista en lo futuro y en el combate que tú has elegido?

Optimista. En primer lugar es una cuestión de temperamento. Yo no creo que se pueda ser optimista en sí objetivamente. Se es optimista porque se nace optimista y yo lo he sido siempre. Los de mi generación han vivido dos guerras mundiales que costaron la vida a decenas de millones de hombres; hemos conocido los horrores de los campos nazis, las exterminaciones de judíos, los campos stalinistas del Goulag. Hemos visto como la liberación de los pueblos colonizados se transformaba en regímenes odiosamente burgueses y autoritarios. Incluso jefes que habían conducido las luchas para la emancipación, como, por ejemplo: Burguiba en Túnez, Bumedian en Argelia, ese horroroso individuo que reina actualmente en el territorio de Marruecos. Hemos visto todo esto. Se podría ser pesimista, pero yo soy optimista por temperamento, y este optimismo natural me hace ver, a través de cosas profundamente decepcionantes, otras que, a pesar de todo, son pasos hacia adelante. Incluso diría que el simple contacto humano cotidiano en mi propio país con la juventud, que en mí está muy desarrollado, me hace pensar que los jóvenes de ambos sexos de hoy, en su estructura mental, en la manera de querer vivir sus vidas, no tienen la menor relación con los jóvenes que yo he conocido cuando tenia 20 años. Se ha producido un cambio inmenso. Conozco un grupo de jóvenes que me causa estupor: a pesar de tener todos profesiones muy humildes, modestas, uno de ellos ha ido al carnaval de Río de Janeiro, el segundo ha viajado a Estados Unidos, el tercero marcha a Katmandú, etc. Existe una necesidad de circular, de ver el amplio mundo. Antes, en mi juventud, se consideraba una proeza cuando, por ejemplo, se viajaba a Alemania. Uno se desplaza a decenas de miles de kilómetros, se toma el avión, se va a La Reunión, se va a… La juventud de hoy día siente una necesidad de espacio y de conocimientos humanos, de información sobre el mundo, que es extraordinaria si se compara con el ayer.

Agregaré aquí, sin pretender con ello hacer el elogio de la televisión y de los mass media, que adolecen de mil defectos, que embrutecen a la gente, etc., pero es dialéctica; sí, tienen enormes defectos, pero, de vez en cuando, abren ventanas al vasto mundo. Hoy día abundan los jóvenes poco amantes de lecturas, que nunca leen, que leen pocos periódicos, jamás libros. Sin embargo, conocen del mundo muchas cosas que las generaciones pasadas ignoraban porque un buen día tropezaron, en uno de los canales de la TV, con una película documental. Su apertura de espíritu es extraordinaria. Y cuando discuto con ellos, observo que desconocen la terminología política, pero intento utilizar palabras relativamente sencillas, porque si hay un punto en el cual están un poco retrasados es en terminología. En primer lugar e puede comprobar que no carecen de sentido común y que tienen una comprensión real del mundo en el que viven, lo cual es verdaderamente extraordinario. Sólo por esto puede uno ser optimista. La cantidad de jóvenes que yo veo, de todas las esferas, incluso si no están organizados en sindicatos, organizaciones políticas, ni en los medios libertarios, tienen un profundo instinto de que el sistema social que rige actualmente en nuestros países, Francia, España, etc., es odioso, insoportable, y consideran que es inadmisible que este sistema pueda continuar. Es increíble que este sentimiento esté tan generalizado. En los pequeños restaurantes que yo frecuento, se ven jóvenes que nunca hablan de política. Pues bien, después de media hora de conversación se descubre que esos muchachos, que nunca han hablado de política con sus amigos o amigas, tienen en el fondo las mismas ideas que nosotros defendemos, sin expresarlas tan claramente, tan políticamente como nosotros.

Hay una toma de conciencia colectiva en las nuevas generaciones que permite abrigar grandes esperanzas, y, por otra parte, existe decrepitud en el pensamiento burgués. Paralelamente a ese despertar de la juventud no burguesa, hay una especie de parálisis en la sociedad y la juventud burguesa, que es característica en hombres, por ejemplo, como Giscard d’Estaing o Edgar Faure. Son gentes petrificadas en las ideas de «papá», es decir, en la concepción del mundo de anteayer, y que no han dado el menor paso hacia adelante. Si avanzan un paso lo hacen de una manera superficial y ridícula. Por ejemplo: un Giscard conduce personalmente su vehículo en los Campos Elíseos, con el riesgo de chocar con el vehículo de un lechero. Hacen cositas así, que los presidentes de la República no hacían antes. En el fondo siguen siendo tan retrógrados como sus antepasados. Yo he conocido al padre de Giscard d’Estaing, a su abuelo Jacques Bardoux, profesor de Ciencias Políticas; pues bien, el Giscard de hoy no ha avanzados un paso con relación a los de ayer.

Estoy convencido de que el mundo está en marcha y, naturalmente, no creo que las clases dirigentes permanecerán con las manos cruzadas dejándose desposeer de todo lo que aún hoy día representa su razón de ser. Creo que vendrán luchas acerbas, con mucha sangre vertida, pero estoy convencido de que el sistema, tal y como existe actualmente, estallará, que ya se desintegra, y que, por consiguiente, moriré muy tranquilizado sobre el porvenir de mis nietos, que estoy seguro llegarán a vivir un mundo que yo he soñado.

Podríamos concluir, pues, diciendo que en este momento está naciendo un mundo nuevo.

Perfectamente.

Bien, ¿entonces tú crees que en realidad se puede esperar que el mundo cambie porque la gente cambia?

No. Yo creo que la condición previa para que el mundo cambie es que las estructuras mentales de los individuos hayan profundamente evolucionado, que es justamente lo positivo de la situación actual. Pero, naturalmente, esto no basta. Se puede haber cambiado completamente de estructuras mentales y no haber sabido todavía poner a punto los medios prácticos para derrocar al orden que impera. Por consiguiente, estos medios prácticos son un complemento indispensable de la revolución en las cabezas. Esto plantea todo el problema del inmenso abismo que existe hoy día entre la madurez, la conciencia colectiva y más especialmente la conciencia libertaria no politizada de mucha gente, y, por otra parte, las organizaciones libertarias existentes. Esto es, evidentemente, lo doloroso, triste y preocupante de la situación.

¿Cómo concibes tú, pues, la organización, la organización que normalmente debiera corresponder a la situación de hoy?

Creo que, como organización, la CNT española, en un amplia medida, está en el buen camino, porque esta Organización debe ser esencialmente una Organización de los propios trabajadores, de los trabajadores que tienen conciencia de la necesidad de su autonomía; lo que se denomina ahora en Francia la autonomía obrera, que es una tentativa, un deseo de los trabajadores, de no dejarse subordinar completamente por no importa qué burocracia, a cualquier disciplina de partido, cualesquiera que sea. Pero precisamente, la gran dificultad reside en encontrar la forma de Organización en cuestión, puesto que la CNT, que ya ha encontrado una forma de Organización ampliamente satisfactoria, dista mucho de serlo totalmente. La CNT se ve acechada por… no me atrevo a decir peligros, pero…

¿Por trampas de la lucha de clases…?

Eso es. Como cualquier sindicato, la CNT tiene la amenaza permanente del brote de un reformismo y de una burocracia, aunque me hayas explicado que el sistema que la CNT utiliza para impedir el nacimiento de una burocracia está muy bien establecido y que debiera, en una amplia medida, impedirla. Pero, en otro aspecto, me has hablado de la existencia de un sector que desea la resurrección de la Federación Anarquista Ibérica (FAI). En este caso nos encontramos frente a otro problema, en el polo opuesto: el problema de lo que pudiera aportar de bueno y de malo una Organización específica estrictamente libertaria, que sin duda tendría cierta inclinación a aplicar una omnipotencia libertaria, es decir, a intentar imponer con exagerado autoritarismo conceptos a obreros que fueran más o menos rebeldes, o que estuvieran mal preparados a esos conceptos.

Sobre este particular tengo la impresión de que la antigua FAI, la FAI de antes del 36, era mucho más una FAl activista que una FAl provista de una reflexión teórica justa y profundizada. Por consiguiente, también sería necesario, por esta parte, si se reorganizara una FAI, que no fuera esencialmente activista o basada en destacadas individualidades, como fueron Buenaventura Durruti, Francisco Ascaso y otros, sino que profundizara más en el fundamento de los problemas económicos y sociales.

Malatesta estudió a fondo estos problemas. Para él era sumamente importante saber la función de una Organización anarquista en el movimiento obrero. Y decía que el papel a desempeñar por los militantes anarquistas no consistía en ocupar cargos en los sindicatos, o de organizarse para dirigir el sindicato, sino más bien el de vivir en el seno de las masas obreras para impedir precisamente, desde la base, que los sedicentes dirigentes del sindicato lleguen a petrificarse, a burocratizarse. ¿Cómo ves tú a los anarquistas, los concibes en dicha actuación o como dirigentes?

No, no, no; yo no los veo en lo más mínimo en el papel de dirigentes. En cierto momento, cuando transformamos el Mouvement Communiste Libertaire (MCL) de Georges Fontenis, en 1971, en Organisation Communiste Libertaire (OCL), se redactó el 14 de julio de 1971 en Marsella, una plataforma que analiza muy bien, creo, el rechazo total de un movimiento libertario específico orientado a desempeñar un papel dirigente. Nosotros decimos que la única tarea que podemos realizar es la de ayudar a los obreros a adquirir conciencia de los objetivos políticos a alcanzar, y hemos utilizado la expresión de «elemento catalizador» que debe permitir a los obreros, sin que les demos ni un solo instante la impresión de querer imponerles, en nombres de no sé que devenir histórico, tal o cual concepto, que encuentren por sí mismos los caminos más seguros que puedan conducirlos a su total emancipación. Dicho con otras palabras, hay obreros que tienen una vaga intuición de clase, pero les falta la orientación, y si se consigue dársela, creo que se les dota de un poder creador enorme.

La palabra catalizador, que acabas de emplear, es sin duda más apropiada que la de ayudar, más justa.

Es decir, en la actitud de ayudar hay una connotación algo caritativa. Los burgueses ayudan a los pobres… también se ayuda a los paralíticos… La palabra ayudar no es muy buena. En fin, lo importante es la idea que encubre, es decir, contribuir a hacer progresar la conciencia de los trabajadores, esta es la idea; pero también quisiera destacar otra, aunque sé perfectamente que a veces choca a algunos de mis compañeros comunistas libertarios.

Creo que otra razón para ser optimista respecto al futuro proviene del hecho que incluso en las organizaciones denominadas marxistas autoritarias, hablo del Partido Comunista y de la extrema izquierda, se ve una evolución relativa en el sentido de una democracia obrera y de una autonomía obrera. Por ejemplo: la Organisation Communiste du Travail (OCT) es una organización fuertemente impregnada de nociones muy próximas a nuestros conceptos libertarios, e incluso en la Ligue Communiste (LCR) de Alain Krivine en Francia hay tendencias, que, por lo demás se disputan entre sí, que están relativamente influidas por el espíritu libertario. También hay individuos, como Jean-Paul Sartre, que se proclaman anarquistas. Esto es quizás algo equívoco, pero el hecho de proclamarse anarquista, después de haberse proclamado sucesivamente stalinista y maoista es, a pesar de todo, un signo de los tiempos. Creo que hay una especie de osmosis que hace que nuestras ideas sean más o menos recuperadas por mucha gente. Incluso si no son asimiladas muy bien, siempre es mejor que si no las asimilaran en lo más mínimo. También ahí se ve una evolución que conforta bastante. Por lo demás todo esto no es muy nuevo: el poeta y «papa» surrealista André Breton, después de haber sido surrealista, de haberse afirmado como comunista, luego simpatizante trotskista, en la última parte de su vida, debido sobre todo a la influencia de Georges Fontenis, hizo una patética profesión de fe anarquista.

Traducción del francés por Antonio Téllez. Publicado en Polémica, n.º 34, octubre 1988.